Kim Leine: – Ignorerer man fascinasjonen for krigen, kommer den snikende

Vi må håndtere vår fascinasjon for vold ved å konfrontere den, mener vinner av Nordisk Råds Litteraturpris Kim Leine. Hans roman «Avgrunnen» er en tidvis brutal beretning om to menn og hvordan en krig kan påvirke dem.

Kim Leine

Tvillingene IB og Kaj er hovedpersoner i Avgrunnen. Kan du si litt om dem? Hvordan er de forskjellige og hva forener dem? Hvordan blir livene deres påvirket av Finlandskrigen?

Jeg syntes det var interessant og bruke det gamle kjente intrigetrikset med tvillingene og sende dem ut i en moderne roman. Man kan si at jeg underkaster dem et antifreudiansk eksperiment, for jeg utsetter dem i begynnelsen for det samme traumet, krigen, og slipper dem derpå ut i livet og ser hva som skjer. Ifølge Freud ville noenlunde det samme skje, for ifølge hans dynamisk-sentimentale menneskesyn er det direkte sammenheng mellom traume og utvikling. Men det motsatte skjer; de blir helt forskjellige, Kaj blir nevrotikeren, Ib blir psykopaten (ifølge ham selv). Og det er jo mitt postulat, men gjennom romanens handling forsøker jeg å gjøre det plausibelt. Og det kan en roman gjøre. Det kan ikke psykologisk faglitteratur eller sosiologi. Så her har romankunsten en stor forse.

Ganske tidlig i boken sender du hovedpersonene ut for å henrette en gruppe kvinnelige krigsfanger.  Ved å gjøre det begikk du også et slags karaktermord på dem, tenker jeg, men du må ha gjort det bevisst. Hvorfor var det viktig?

De lever jo etter bokas ledemotiv: Når man går inn i krigen kan man aldri gå ut av den igjen. Ib lever etter krigen prinsipper hele veien opp gjennom mellomkrigstiden. Det gjør jo ikke Kaj, etter min mening, men krigen følger også ham hele tiden. Man kan si at for Ib blir krigen en befrielse, en godkjenning av den han er (psykopat), mens den for Kaj blir en forhindring i hans relasjoner til andre og til seg selv og sitt følelsesliv (nevrotisk). Også under annen verdenskrig er de jo veldig forskjellige. Ib er den kyniske og iskalde morderen, Kaj den reflekterte morderen. Men mordere blir de jo begge åkke som.

Det virker ikke som om deres levemåte skiller seg betydelig mellom krigstid og fredstid. De agerer kanskje forskjellig, men de er de samme personene før og under andre verdenskrig. Er det fordi Finlandskrigen lever i dem hele tiden?

De er i krigen. De gjør det man gjør i krigen. De er ikke spesielle, og situasjonen deres er ikke unik. Den er normal, innenfor krigens rammer. Men når de kommer tilbake fra krigen, til freden, blir de spesielle og unike på grunn av det de har opplevd og gjort. Det normale blir unormalt. Jeg tenker at dette på mange måter er kjernen i det man kaller posttraumatisk stress. Det er følelsen av å ha blitt unormal der man før var normal.

Du skriver i etterordet at det er de dårlige, umoralske og utilstredelige handlingene som vekker en roman til live. Kan du forklare det nærmere?

Romaner handler om mennesker som vil ha noe de ikke får lov til å få, vil gjøre noe som er forbudt, eller allerede har gjort det, og bruker de neste tre hundre siden på å prøve å unngå å bli tatt. Det er, i hvert fall for meg, et grunnleggende narrativt prinsipp. Det er ikke det viktigste element i en roman, det ligger et helt annet sted, et mye dypere og utilgjengelig sted, men denne fremdriften hos personene som ønsker seg noe forbudt eller har gjort en feil, er så sterk at den hjelper leseren igjennom boka. Eller om du vil: Underholder. Og en roman må gjerne være underholdende. Det står ikke skrevet noe sted at den ikke må være være.

Du reflekterer en del rundt livet i boken og det finnes hele tiden en voldsom brutalitet der synes jeg. Hva tenker du om brutalitet som en del av livet og hvordan skal vi håndtere at den er der?

Alle menn føler seg fascinert av vold og brutalitet, og alle menn drømmer innerst inne om å begå mord. Slik er det. Det er ikke noe tilfelle at Clint Eastwood-karakteren, mannen uten navn, er blitt et så viktig ikon i det 20. århundre. Han løser problemer med å skyte folk. Og det er jo et veldig fristende løsningsforslag. Tenk hvis bare man kunne gjøre det! Vi håndterer denne fascinasjonen for vold ved å konfrontere den, være bevisst om den, snakke om den og skrive romaner om den. Ikke ved å ignorere den, som de gamle pasifistene litt feigt gjorde. Ignorerer man fascinasjonen for krigen, kommer den snikende, som den gjorde gjennom 70- og 80-tallet i form av en utrolig voldsindustri innen film og spill osv. Og nå har vi krigen igjen, som virkelig virkelighet i virkeligheten. Men bedre sent enn aldri.

IB omfavner på et vis brutaliteten. Hva sier det om ham?

Det sier noe om hans selvbilde. Alle mennesker styres av sitt selvbilde, av den identiteten de tror de har. Men mennesket har ingen egentlig identitet, det er en illusjon. Dog er vi nødt til, av praktiske grunner, å forme en identitet som vi presenterer for omverdenen, ellers blir det umulig å omgås folk. Og dette Dorian Gray-bilde virker tilbake på oss som en refleksjon, slik at vi tror vi er slik. Ib får sitt selvbilde som en slags mester og herre over brutaliteten forsterket og bekrefter i Finland. Og dette selvbildet tar han med seg tilbake til Danmark.

Jeg synes at Josepha er en interessant karakter, selv om hun er liten. Hvordan håndterer hun brutaliteten som omgir henne? Og hvordan prøver hun å kontrollere den?

Josepha forsøker å «manøvrere», som hun kaller det. Hun går med åpne øyne inn i det voldelige kaoset i trettitallets Tyskland. Hun lukker ikke øynene for det som skjer, hun «ser fanden i øynene», og derfor er hun en slags ideéll karakter for meg, som forfatter, for heller ikke forfatteren bør lukke øynene for noe, hun kjenner volden, både gjennom mannen og gjennom den tyske virkeligheten hun manøvrerer gjennom. Men like lite hjelper det. Hun kontrollerer altså ikke brutaliteten, men blir offer for den, og mannen hennes lever videre. Hun er selvfølgelig en tragisk person, men det er hun først og fremst fordi hun ses gjennom vårt, nåtidens leseres, perspektiv. Og vi vet jo hvordan det går med jødene.

Kan fortelle om tittelen «Avgrunnen»? Hvor er avgrunnen i denne boken?

Først tenker man vel at «Avgrunnen» er i krigen og volden og døden. Men når man kommer til annen del, til freden, tenker man kanskje, som hovedpersonene, at det er her «Avgrunnen» er, i form av fredens umulighet, hvordan man kommer til kort og hele tiden grunnstøter på sin egen tilkortkommenhet. Freden er minst like umulig som krigen, og som en sier har den, i motsetning til krigen, en dødsrate på ett hundre prosent. Men siste kapittel heter jo «Avgrunnen», og her handler det mer om identitet, følelsen av å ikke ha en identitet, ikke vite hvem man er. Og det er vel denne identitetsavgrunn som er bokas grunntanke.

Hvordan tenker du selv på hvordan på å navigere mellom de avgrunnene man møter som menneske i livet?

Mange mennesker, særlig menn, føler at de går på kanten av avgrunnen. Undergangen, hjemløsheten, skilsmissen, volden, fengselet og ydmykelsen føles aldri særlig langt vekk. Denne nærheten til en mulig undergang er noe man må forholde seg til som mann. Og der kan krigen være en fristelse, for den representerer den systematiserte og sosialt akseptable undergang. Freden har ingen tilsvarende tilbud, og det er en stor utfordring for fredstiden og for demokratiet. Det er faktisk litt kjedelig. Og man kan være sikker på at hver gang det dukker opp et politisk parti som tilbyr noe veldig spennende og interessant, så er det en utfordring for demokratiet og en tilnærming til det motsatte. Demokrati må ikke være spennende, for det er antidemokratisk, og det må ikke være kjedelig, for da blir folk fremmedgjorte. Og det mener jeg er en av vår tids store utfordringer som kanskje i det lange løp blir årsaken til en storkrig.

Denne boka skulle være en liten bok, som et overskuddsprosjekt etter et filmmanus. Hvorfor ble den så stor? Åpnet det seg på et vis en avgrunn der når du begynte å skrive?

Det handler om måten jeg arbeider på. Jeg er nødt til å få en relasjon til stoffet, både til karakteren og til tankestoffet og til den fysiske verden karakterene ferdes i. Og det får jeg gjennom å arbeide med det lenge, lese bøker som tar for seg de samme temaene og epokene og begivenhetene, reise til lokasjonene i boka, nærme meg karakterene i romanen og forestille meg dem i alle mulige og umulige situasjoner, og forkaste de fleste. Og når jeg arbeider på denne måten samler sidene seg og boka vokser. Tidselementet er også viktig her. Mens jeg arbeider på boka, kanskje i tre år, lever jeg et privatliv med familie og venner og karriere (hvor jeg drar rundt og holder foredrag om min forrige bok). Samtidig forløper det tid i personenes liv. Og her oppstår det en parallellitet som er viktig og som virker emosjonelt inn på skriveprosessen. Jeg vil veldig gjerne skrive en klassisk kortroman, kanskje hundre sider, men jeg vet det innebærer at jeg ikke kan etablere den samme følelsesmessige relasjonen til stoffet som jeg ellers gjør, og at fokus da kommer til å handle mer om stil og struktur og komposisjon. Jeg regner faktisk med at en slik roman kommer til neste år.

Siri Hustvedt har beskrevet det å skrive som å sirkle rundt et svart hull for å forsøke å komme nærmere det som er der. Har det vært prosjektet ditt med denne boka?

Ja, en kan bruke mange forskjellige metaforer for å beskrive usikkerheten og angsten forbundet med å skrive en roman. Først skriver jeg bare for å etablere noe konkret, en struktur, en verden, noen personer, en handling. Deretter, og det kommer noen ganger sent, nærmer jeg meg spørsmål som «hva handler dette om?», «hva er tematikken?», «hva er tankestoffet her?». Det er spørsmål som skal besvares av selve romanen, det som er iboende i romanen, og her blir man nødt til å være ærlig og ikke prøve å gjøre seg finere eller smartere eller mer humanistisk og politisk korrekt enn verket krever. Man må turde være litt dum. Og det krever mot. Og man må lytte etter hva boka prøver å fortelle en. Og først da kan man gjøre den ferdig.