Intervju Tore Rem: – Hvorfor ikke ansvarliggjøre Knut Hamsun?

Knut Hamsun
Knut Hamsun ved ankomst Fornebu etter besøket i Tyskland i 1943 (Foto: Riksarkivet)

Vi har vært for villige til å unnskylde og umyndiggjøre Knut Hamsun, mener forfatter og litteraturprofessor Tore Rem. Han etterlyser en større vilje til å samtidig se Hamsun både som nazist og en stor forfatter.

Torsdag mottok Tore Rem Kritikerprisen for sin dokumentarbok Knut Hamsun. Reisen til Hitler. Her undersøker han blant annet den folkekjære forfatterens forhold til nazismen, med hans møte med Hitler som omdreiningspunkt.

Vi blir kjent med en svært stolt og ofte følelseskald mann som tydelig er informert og har tatt stilling med nazistene når det gjelder hendelsene under Andre verdenskrig. Samtidig portretterer Tore Rem også et forfatterskap som er så sterkt at selv dødsdømte intellektuelle holder fast ved leseopplevelsene han har gitt dem.

I dette intervjuet spør vi Tore Rem om hvorfor det er så vanskelig å se Hamsun som et helt menneske uten å redusere verken nazisten eller forfatteren.

Knut Hamsun i 1944 (Foto: Nasjonalbiblioteket).
Knut Hamsuns bøker berørte både nazister og motstandsmenn, men Tore Rems bok «Knut Hamsun. Reisen til Hitler» etterlater ingen tvil om hvilken stilling han tok under krigen (Foto: Riksarkivet).

Du har valgt å konsentrere deg om et møte mellom Hitler og Hamsun som varer omlag 45 minutter. Hvordan gikk du til verks for å skrive en bok om noe med et så begrenset utgangspunkt?

Tore Rem: Jeg begynte boka om Hamsun med en enkelt scene og nærmet meg prosjektet slik en del romanforfattere gjør det i arbeidet med ei ny bok: Jeg hadde i årevis sett dette bildet for meg, av dikterens møte med diktatoren. Jeg hadde ingen hypotese, ikke så mange ideer om hva en utforskning av dette berømte og beryktede møtet ville føre til. Jeg ville nærme meg det så åpent som mulig.

Så begynte jeg å nøste derfra, fra denne scenen. Jeg leste meg opp, trålet arkiver i inn- og utland, skaffet meg oversikt og retning. Jeg begynte å skrive. Det var først underveis at boka fikk sin struktur, med avreisen som inngang, etterfulgt av en del som går tilbake til 1890-tallet og fram til 1943. Jeg skjønte at jeg måtte forsøke å vise betingelsene for samtalen mellom Hamsun og Hitler, hvem forfatteren var da han ankom Førerens hovedkvarter Berghof i de Syd-bayerske alpene og hvordan han hadde blitt slik. Deretter føres leseren inn i reisen igjen, de sju dagene på tur, det som utgjør den klart største delen av boka.

Hva oppnår du på dette viset?

TR: En av mulighetene som oppstår ved å fortelle historien på denne måten, som en form for «mikrohistorie», er at man kan breie seg litt om noen få temaer, snarere enn å forsøke å dekke alt. Det gir også plass til en viss mengde oppsiktsvekkende og, håper jeg, underholdende detaljer, som man ikke har tilgang til andre steder. Som i gjennomgangen av Hamsuns harselas med norske forfatteres overdrevne betydning, hans navnerettssaker, mottakelsen av Markens grøde i Tyskland og den stigende berømmelsen. I tillegg til det å være så tett på reisen, dag for dag, altså.

Knut Hamsun - Reisen til Hitler
Bestill bok

Kanskje kunne Reisen til Hitler kalles en «snittbiografi», fordi jeg går inn og utforsker et lite utsnitt av Hamsuns liv, men den kan like gjerne kalles en reiseskildring. Jeg vil leve godt med at den blir oppfattet som en slags sjangerbastard, noe urent og ukonvensjonelt.

Hva slags forhold har du hatt til Knut Hamsun fra før?

TR: Som så mange andre hadde jeg et lidenskapelig forhold til hans litteratur i sen ungdom, særlig 1890-tallsbøkene Sult, Mysterier, Pan og Victoria, og dessuten Markens grøde. I en periode var Mysterier den mest fantastiske boka jeg visste om. Formuleringskunsten, galskapen, humoren, de lange, nesten endeløse harangene om alt mellom himmel og jord, den sammensatte psykologien. Her var det åpenbart et slektskap med Dostojevski, som jeg ble borte i rundt samme tid.

Siden har jeg en gang imellom vendt tilbake til Hamsun, men det var først i forbindelse med arbeidet med Reisen til Hitler at jeg leste gjennom hele forfatterskapet igjen. Nå mener jeg vel, på temmelig uoriginalt vis, at Sult er det mest helstøpte kunstverket. Deler av forfatterskapet er ujevnt, sier den litt strengere litteraturforskeren i meg, men det er likevel alltid noe å finne, noe som overrasker, som griper, som fortryller, som man jo gjerne sier om Hamsun. Landstryker-trilogien overrasket meg mest i gjenlesningen. Det var en fryd å møte disse romanene igjen.

Har forholdet til litteraturen endret seg under arbeidet med boken?

TR: Nei, ikke på noe fundamentalt vis. Jeg visste jo sånn omtrent hva Hamsun hadde stått for politisk, og litterært setter jeg ham altså fremdeles svært høyt. Først og fremst har jeg villet skrive ei dokumentarbok om en reise som varer i sju dager i juni 1943. Hva som skjedde på dette sene tidspunkt i Hamsuns liv, i juni 1943, har få konsekvenser for hvordan vi fortolker litteraturen hans. Men det er klart at jeg i den retrospektive, tilbakeskuende delen av boka – den som forsøker å forstå hvem Hamsun var blitt da han gikk opp trappene på Berghof – er innom problematiske ting, som hans forfatterrolle, hvordan han blir besatt av sitt eget navn, utviklingen av hans nazisme, holdningene til «jødespørsmålet» osv.

På disse punktene er det, vil jeg påstå, nytteløst helt å skulle skille forfatter fra verk, selv om vi må passe oss for ikke å redusere tekstene til sammenhengene de oppsto i. Det er mer krevende å ta med seg historien inn i lesningen. Men belønningen ved å ta med seg denne kunnskapen, er større, vil jeg mene, enn hva man oppnår ved å forsøke å stenge det ubehagelige ute.

Hamsun hadde sin ideologi, sine overbevisninger, og i hans lange, reaksjonære periode, er det ingen tvil om at han også ønsker å komme med noen klare budskap til samtida. Men han fortsetter å være forpliktet på en litterær metode, noe som gjør at hans fiksjonslitteratur blir atskillig rikere enn når han uttrykker seg om sine politiske overbevisninger.

Her er en forfatter som skrev med en enorm følsomhet samtidig som han viser en ekstrem ufølsomhet i sitt forsvar av nazismen. Hvordan kan det ha seg?

TR: Jeg psykologiserer i liten grad i denne boka. Men det er påfallende hvordan denne i utgangspunktet så sensitive og «inntrykksømme» mannen stivner, hvordan han blir hard. Kanskje ut fra et behov for å beskytte seg. Dette manifesterer seg på mange vis, i forholdet til  hans nærmeste familie, til brødrene, til tidligere venner, og etter hvert til dem han oppfatter som Det nye Tysklands og nazismens fiender. Det ser ut til at han etter hvert blir ganske så venneløs, at han stenger ute alle korrektiver.

Men det handler jo også om overbevisninger. Han får full tillit til de autoritære alternativene til demokratiet, til førerne. Han blir en tydelig nasjonalist, og han mener at det germanske folkefellesskapet er den beste garantisten for en ny norsk storhetstid. «Vi er alle germanere», uttaler han under krigen. Da har han åpenbart glemt alle dem som ikke kunne defineres som «germanere». Han ender opp med å skjerme seg fra store deler av virkeligheten.

Hvorfor er det så vanskelig for oss å forstå?

TR: Historien viser at det i dette tilfellet har vært veldig krevende å forholde seg både til forfatter og verk. Og vår kultur har hatt sterke forestillinger om at store kunstnere også er store mennesker, at den sterke litteraturen nødvendigvis også er bærer av en dyp humanitet. Det er i alle fall noe av forklaringen. Kanskje var det også særlig vanskelig for vår lille, temmelig ferske og usikre nasjon å «miste» sin største forfatter til det som viste seg å være en så fryktelig ideologi.

Hvordan har hans stilling under krigen preget vårt syn på ham og bøkene hans i ettertiden?

TR: I Norge greide man ganske raskt å innføre et tydelig skille mellom forfatteren Knut Hamsun og personen Knut Hamsun. Dette hadde hans politiske meningsmotstandere, de som samtidig elsket hans litteratur, begynt med allerede på 1930-tallet. Selv om dette i praksis er umulig, har nok Hamsun for mange norske lesere likevel klart å unnslippe krigen på dette viset, om vi enn utmerket godt vet hvilken side han valgte..

Hva gjelder utlandet, er det litt vanskeligere å si. Her vil mange lesere åpenbart komme blankere til sine første opplevelser av Hamsun, uten den historiske kunnskapen så å si alle nordmenn besitter noe av. Men det kan ikke være tvil om at Hamsuns omdømme mer generelt ble sterkt svekket på grunn av krigen, og at han aldri har hentet seg inn igjen. Med unntak av Sult, som gjerne holdes fram som en tidlig-modernistisk klassiker, leses han ikke i stort omfang, selv i språkområdene der han var aller størst før krigen, som i Russland og Tyskland.

Han var en av ytterst få store forfattere som så entydig lot seg bruke i nazistenes propaganda, som så utvetydig stilte seg på nazismens side. Dermed spiller begivenheter som langt overskrider Hamsun og hans skjebne en betydelig rolle for hans anseelse. Vi har fått et før og etter holocaust, noe som er uløselig knyttet til regimet Hamsun så helhjertet støttet. Dette farger nødvendigvis oppfatningene av forfatterskapet, enten vi liker det eller ei.

Har vi vært for tilbøyelige til å unnskylde ham synes du?

TR: Det har gått litt i bølgedaler. Fordømmelsen var jo veldig sterk under og etter krigen. Da gikk man, riktignok av forståelige grunner, åpenbart for langt i å kaste vrak på hans litteratur. Men overordnet sett: Ja.

Man bør alltid forsøke å forstå, og også Hamsun bør settes inn i sine historiske sammenhenger. Hvor skiller han seg ut? Hva kan forsvare hans handlinger? Hvilke valgmuligheter hadde han? Først og fremst er problemet at unnskyldningene har kommet på et misforstått grunnlag, i sympati med nasjonen, geniet, den strålende forfatteren. Og ut fra forestillinger om at det gode, skjønne og sanne er ett, at den store kunstner altså også er et stort menneske. Jeg kaller det en form for narsissisme når man jobber så hardt for å unngå at ens egen lesning skal forstyrres, slik at man ender opp med å øve vold på historien. Vi må huske at slik historieskriving også har en etisk dimensjon. Det finnes i dette tilfellet også andre parter, noen det går utover når man lar Hamsuns eget perspektiv dominere så konsekvent. Da er det noen som blir borte i skyggene fra unntaksmennesket og geniet.

Det har i det hele tatt vært skrevet mye rart om «gåten» Hamsun, i håp om å unnskylde hans skriverier og handlinger. Man har i liten grad forholdt seg åpent til historien og bedrevet alminnelig historieskriving, inklusive den enkleste form for kildekritikk. Svært mye er blitt investert i å skulle «redde» Hamsun fra historien.

Du skriver på slutten av boken din at vi ikke bør umyndiggjøre Hamsun for å bevare litteraturen hans. Kan du utdype hva du mener med det?

TR: Jeg tror igjen at det er en misforstått øvelse. Selv insisterte han på å holdes ansvarlig. Og jeg tror ikke at vi noen gang vil lykkes med å fri litteraturen helt fra biografi og historie, og heller ikke at vi bør gjøre det.

Når du skriver om Hamsuns Landstryker-trilogi, som jo ble skrevet mens han var nazist, så skriver du at den sprenger seg forbi språk og budskap. Når vi snakker om gode bøker, så snakkes det ofte om forfattere som skriver bedre enn de egentlig er. Hva tror du skjer i og med Hamsun i de øyeblikkene når han sitter og skriver disse bøkene? I samme tidsrom beskriver du ham også som en svært arrogant, hard og tidvis hensynsløs mann. Du refererer også til hans kone som beskriver ham som «uten menneskelig innhold».

TR: Noen i samtida beskrev dette som et mirakel, at nazisten kunne prestere en sånn litteratur. Det kan ikke være tvil om at Hamsun på vesentlig vis blir en annen når han opererer som forfatter. Men dette er det jo vanskelig å ha tilgang til eller å forstå. Jeg oppfatter det sånn at han forblir forplikta på litteraturen, på sin kunstneriske metode. Når han setter i gang med å skrive, tar det ham steder han aldri ville oppsøkt som privatperson, propagandist og nazist. Da blir tekstene svært mye rikere og sammensatte.

Og så er det nå i tillegg engang sånn at våre fortolkninger alltid vil overskride forfatterens uttalte hensikter med teksten. Hamsun kunne aldri bevare kontrollen over hvordan hans romaner skulle oppfattes.

Hvorfor adopterte fremtredende nazister ham som yndlingsforfatter, tror du? Var det bare snakk om en ideologi som kunne gi noe til deres eget verdensbilde, eller stakk det dypere inn i noe mer menneskelig?

TR: Det er selvsagt uhyre vanskelig å få grep om lesningens historie. På ett plan er det klart at ei bok som Markens grøde ble helt sentral for den nazistiske omfavnelsen av Hamsun. Den syntes å bekrefte ideene om «blod og jord», og om en sunn nordisk rase. Men det fantes også andre aspekter ved hans litteratur som appellerte. For en mann som Goebbels handlet det om en form for kynisk realisme, at Hamsun rett og slett skildret livet, bortenfor godt og ondt.

Men utover slike ideologiske lesninger, bør vi huske at leserresponsene også må ha vært personlige og uensartete. De mange hundretusener av tyskere som leste og dyrket Hamsun, har naturligvis ikke opplevd bøkene hans på identisk vis. De har hatt sine personlige opplevelser med dette forfatterskapet, opplevelser som må ha kunnet minne om dem ikke-nazister hadde på samme tid, eller vi har i dag. Da kan det ha handlet om humoren, digresjonene, formuleringskunsten, Hamsuns såkalte «sproglige lykketreff», like mye som det som tilsynelatende var tekstenes budskap til samtida.

Hvorfor tror du at Hamsun ønsket en sterk politisk stilling som nazist?

TR: Utgangspunktet var jo en temmelig total forpliktelse på nazismen som ideologi, og som løsning på demokratiets utfordringer i mellomkrigstida. Men jeg tror han i stor grad var drevet av ønsket om å gjøre noe for sin nasjon, et ønske som altså var knyttet til ideen om et stort, germansk folkefellesskap. Etter hvert ble han så besatt av sin egen berømmelse og autoritet at han ble opptatt av hvilken rolle han kunne spille, hvordan dette kunne utnyttes i sakens tjeneste. Han kom til å se seg selv som en slags forfatterprofet, en med særlig tilgang til tilværelsens dypeste hemmeligheter, inklusive politikkens. Han ble seg særdeles bevisst verdien som lå i hans navn.

Det slår meg at en så sterk stilling som Hamsun hadde både som forfatter og politisk aktør i lys av sitt forfatterskap, vanskelig kunne skjedd i dag. Har forfatterrollen forandret seg tror du?

TR: Ja, helt sikkert. Det har skjedd mye siden krigens dager. Vi har blant annet fått en sterk grad av spesialisering, ikke minst gjennom samfunnsvitenskapen og et utbygd byråkrati. Mer negativt formulert kaller vi det teknokratiet. Samfunnet er blitt mer komplisert og uoversiktlig. Den gamle typen skjønnånder som kunne uttale seg med stor autoritet om det aller meste, er nok blitt borte, eller blir i alle fall ikke lyttet til på samme måte som før.

Men det betyr ikke at det ikke finnes rester av det såkalte «poetokratiet», dikterstyret, i mekanismene som styrer norsk offentlighet. Selv vil jeg gjerne at forfattere skal engasjere seg, som borgere og intellektuelle. Men det er ikke nok å være språkkunstner. Og det følger dessuten et særskilt ansvar med det at forfattere har enklere tilgang til spalteplass og synlighet enn mange andre.

Du skriver et sted etter at Hamsun har gått så langt inn i nazismen som han kunne komme, men også at han har «glemt språket»?

TR: Det er slående at Hamsun, som er så språkbevisst, en av våre aller største språkkunstnere, og som ofte er så kritisk til andres språk, ikke reagerer på den nazistiske propagandaen. Dag ut og dag inn fyller han seg med dette totalitære, nyanseløse språket, uten at det er tegn til at han stiller seg kritisk. Han dyrker Propagandaminister Goebbels, og fortsetter med det også etter krigen.

Igjen tolker jeg det som at han har stengt av for alle korrektiver. Han er så fanatisk sikker på at han er på rett side. Motforestillingene fra folk han har utdefinert som venstreside eller anti-tyske, går rett i søpla, både billedlig og bokstavelig talt.

Da Hamsun og Hitler endelig møtte hverandre, var det skuffende for begge parter. Tror du at han ble desillusjonert i sitt syn på Hitler?

TR: Her er kildene litt motstridende. Det har vært lagt mye vekt på at Hamsun skal ha vært nedbrutt over ikke å ha oppnådd det han ønsket, og at han i ettertid sa at Hitlers utseende minnet ham om en «skipper», «malersvenn» eller «håndverkssvenn».

Men ser man på kildene vi har til hans samtidige reaksjoner, blir det mer komplisert. Underveis i samtalen forsikret han Føreren om sin troskap mot ham, og da han kom hjem, skrev han et unnskyldende brev til Det tredje rikes pressesjef, Otto Dietrich, der han beklaget sin oppførsel. Hadde han fått med seg at Hitler forsikret ham om Norges selvstendige og sentrale rolle i et nytt germansk fellesskap, ville han ikke mast videre, hevdet han da.

Vi vet jo også at han sto ved Hitlers side til siste slutt, så det er vanskelig å se at det handlet om noen total desillusjon. I den famøse nekrologen fra mai 1945 beskriver han sin Fører som «en reformatorisk skikkelse av høyeste rang».

Hele rettsaken om hvorvidt Hamsun var ansvarlig for handlingene sine eller ikke, får meg til å tenke på Breivik-saken og debatten om hans tilregnelighet. Tenkte du også på disse parallellene mens du skrev?

TR: Det finnes selvsagt en mengde store forskjeller. Men, ja, først og fremst tenkte jeg tidlig at dette på et plan handlet om en persons reise inn i det totalitære, inn i oppfatningene om et uhyre polarisert univers, der venn står mot fiende, der de andre demoniseres, og at det slik fantes paralleller. Det er vanskelig å skrive om sånne temaer etter 22. juli uten at Breivik blir en undertekst.

Det gjelder også spørsmålet om tilregnelighet. Både Hamsun og Breivik ønsket å unngå å bli umyndiggjort gjennom psykiatriske diagnoser. Men den første ble det, den andre til slutt ikke. Jeg mener at karakteristikken av Hamsun som en mann med «varig svekkede sjelsevner», er den største uretten som ble begått mot ham etter krigen. Erstatningsdommen var neppe så urimelig, i alle fall hvis man følger alminnelig rettsfølelse. Men han må sies å ha gjort det vanskelig å opprettholde en slik diagnose etter å ha prestert Paa gjengrodde stier.

Hadde han blitt stilt til ansvar, som han ville, ville det ikke nødvendigvis gjort det enklere for ham. Det er underlig hvordan hans tilsynelatende sterkeste forsvarere, de som har gjort så mye for å unnskylde ham på grunn av høy alder, døvhet og generelt utenforskap, ikke ser at når hans siste bok demonstrerer at han så visst var ved sine fulle fem, at han i stor grad var klar over hva han gjorde, så må det få konsekvenser for hvordan vi ansvarliggjør ham i innsatsen for nazismen.

Etter krigen påsto han som kjent at alt ville være glemt om 100 år. Vi kan vel slå fast at han tok feil der. Til dels skyldes det nazismens ugjerninger og hvordan han lot seg assosiere med denne ideologien. Det er noe vi som fellesskap, som nasjon, alltid må sørge for å huske. Til dels skyldes det heldigvis også mer attråverdige ting: At hans litteratur fortsatt leses, at han, til tross for sin reise til Hitler, fortjener å bli regnet blant vår kulturs største klassikere.

Les også: Tore Rem anbefaler tre bøker av Hamsun

Tore Rem, farger
Tore Rem ble tildelt Kritikerprisen for boken «Knut Hamsun. En reise til Hitler».